Une “ethnolinguiste à l’Ouest” vient de nous quitter

Lotfi Nia pour la Revue L’autre : L’entretien que voici est né d’une série de rencontres et d’un travail d’écriture à deux. Sybille de Pury m’a accueilli dans son petit jardin du quartier de la Joliette à Marseille, entre le début du printemps et la fin de l’été 2019. Ces rencontres avaient pour finalité l’écriture d’un article, mais quand Serge Bouznah nous a proposé de faire un entretien pour la revue L’autre, nous avons bifurqué vers ce projet. Sybille de Pury s’intéresse, du point de vue de la langue et avec ses outils de linguiste, à ce qui se passe dans les thérapies avec interprète ou dans les médiations transculturelles. Le concept du malentendu, central chez elle, met l’interprète devant un défi : celui d’interroger la différence des langues, de révéler les malentendus plutôt que de faire semblant de servir des discours équivalents à ce que vient de dire l’autre. Par ailleurs, sa pratique d’ethnolinguiste, de linguiste de terrain, la rend particulièrement sensible à ce que la langue a de vivant, au parler dialectal, à l’échange, à la parole en tant qu’elle se prend, s’accorde, se donne, se partage – dimension déterminante dans le lien thérapeutique ou en médiation. Un grand merci à Serge Bouznah qui a permis notre rencontre et nous a aidés à orienter cet entretien à plusieurs reprises.

Sybille est l’auteure du Traité du Malentendu (1998), dans ce livre, elle se penche sur une dimension essentielle mais rarement étudiée des médiations transculturelles (et plus généralement de l’ethnoclinique), à savoir la langue, ou les langues et donc la traduction. La rencontre entre cette chercheuse et les dispositifs ethnocliniques n’avait pourtant rien d’évident et Lotfi Nia s’interroge sur ce qui a bien pu amener une linguiste travaillant sur les langues amérindiennes, à se retrouver un jour dans une école primaire de Paris pour participer à une médiation avec la directrice de l’école, une psychologue et une interprète du Centre Georges Devereux et la famille congolaise dont la petite fille mutique inquiète l’école ?

…/… S. P. : Comment j’en suis arrivée là ? Il faudrait remonter à ma rencontre avec Tobie Nathan. C’était dans les années 1990. J’avais regardé à la télévision un film, Les Dieux sont tombés sur la tête, qui était suivi d’un débat. Je me souviens qu’y participaient Jean Malaurie, un anthropologue dont je suivais les travaux sur les Inuits, et un inconnu pour moi, Tobie Nathan qui, à un moment dans la soirée, dit quelque chose comme : « Mais vous savez tous que le sperme du diable est froid ». Alors là, je sursaute. Qui diable en France savait que le sperme du diable était froid ?
Claude Gaignebet, lui sûrement, puisqu’il me l’avait appris. Gaignebet était spécialiste de Rabelais et un incroyable connaisseur des traditions populaires médiévales et de leur survivance dans les campagnes. À cette époque, j’étais plongée corps et âme dans le monde nahuatl du Mexique. J’en étudiais la langue et je cherchais aussi dans la tradition orale moderne si certains mots pouvaient éclairer ce qu’on savait de la tradition aztèque et comment celle-ci avait évolué au contact du système de pensée européen. La méthode de Gaignebet me fascinait : un intérêt porté tout à la fois aux mots, aux textes, aux rituels et aux modes d’existence. Il m’arrivait d’aller discuter avec lui à la Bibliothèque nationale, qui, à l’époque, se trouvait rue de Richelieu. Il avait pour habitude de s’asseoir sous le pilier 23 de la grande salle de lecture. Quand je le quittais, je traversais la cour et, tout au fond, il y avait une porte sur laquelle il était écrit : « Manuscrits orientaux ». En passant cette porte, il m’arrivait de penser à Christophe Colomb qui est parti à l’Ouest à la recherche des Indes, qu’il a trouvées, mais ce n’était pas les Indes. La Bibliothèque nationale conservait-elle la mémoire de cette confusion entre l’Est et L’Ouest ? L’inscription « Manuscrits orientaux » révèle autre chose : les intérêts de la France se portaient principalement vers l’Orient. En 1970, la situation avait quelque chose de comparable pour moi. Qui s’intéressait alors aux langues indiennes des Amériques ? Pour les langues de tradition orale, à l’époque, on pensait immédiatement à l’École des Langues Orientales – j’ai bien dit orientales – les Langues O’, où étaient aussi enseignées des langues africaines…/…

Et si l’on suit le récit chronologique, comme le propose Lotfi Nia dans l’entretien pour la revue L’autre, Sybille de Pury, en 1970 en était à ses premières expériences d’ethnolinguistique.
…/… S. P. : À Paris, en 1970, on forme un petit groupe qui s’intéresse aux langues amérindiennes. Un linguiste, exilé en France après le massacre de Tlatelolco d’octobre 1968, nous rejoint cette année-là. Je pense qu’il voyait en moi la possibilité de garder un contact avec son pays si j’allais y faire une recherche sur le nahuatl. Au Quartier Latin, il y avait d’innombrables bistrots où se retrouvaient les étudiants, il m’a beaucoup parlé du nahuatl, du fait que la langue était encore en usage chez plus d’un million d’Indiens, eh oui, un million et même plus ! Il m’a aussi présenté le « terrain » comme une partie de plaisir. Me voyant tentée, il m’a trouvé un informateur, Guadalupe Coyotl Coatl, dans le village de Tlaxcalancingo. Il a même réussi, depuis Paris, à envoyer là-bas quelqu’un pour voir si Guadalupe accepterait de me recevoir dans sa famille. Il a accepté. La langue des Aztèques, parlée encore aujourd’hui ! Un village nahuatl proche de la grande ville de Puebla (il m’avait été précisé qu’il fallait demander au chauffeur du bus de m’arrêter au Km 7), un informateur qui m’accueille… Disons que j’ai choisi par défaut.

L’autre : Coyotl Coatl ?
S. P. : Ah oui, ce nom, en plus ! J’ai fait comme toi, mes yeux ont brillé ! Pour ce qui est du nom, j’ai vite déchanté. On avait là l’une de ces particularités administratives qui surgissent quand il s’agit d’établir l’état civil d’une population. Personne n’a pu me dire ni comment, ni quand cela s’était passé. Ces noms propres ne disent rien, que ce soit Coyotl, Coatl, ou d’autres, ni sur les modes de vie, ni sur les choix de ceux qui les portent. C’est exotique pour nous, mais quelqu’un m’a dit que c’était loin d’être un atout social pour eux. De plus, j’ai découvert que Guadalupe était à l’avant-garde d’un mouvement de modernisation chez les Indiens, mouvement lié au développement du capitalisme mondial et que c’est pour cela qu’il me recevait chez lui : Guadalupe était le premier du village à avoir construit sa maison en dur, et non en adobe, le premier du village à s’être « marié en blanc ». Il avait compris, avant beaucoup, l’importance d’entrer dans les réseaux urbains non indiens. Deux ans avant de me recevoir, il avait été gardien à la pyramide de Cholula, toute proche du village, que les archéologues venaient d’ouvrir aux touristes. Comme il cherchait à rencontrer des citadins, qui lui ouvriraient les portes de la ville, il s’était improvisé guide, ce qui lui valut d’ailleurs d’être renvoyé. Me recevoir était pour lui le moyen de s’ouvrir à nouveau à un milieu auquel il était difficile pour les Indiens d’accéder. Deux ans plus tard, des amis à moi ont trouvé un poste pour sa fille dans une école de Mexico : bien joué ! Guadalupe savait clairement où étaient ses intérêts.

J’étais la première étrangère à habiter dans ce village. Pour eux, c’était un vrai choc. Et pour moi ? En fait, j’étais un peu déçue. Je sortais très peu de la famille et n’avais pas découvert, dans la vie quotidienne, une grande différence avec mon village en Provence. Mais un jour, alors que j’attendais l’autocar bringuebalant de Puebla, un vieux s’est approché de moi et m’a glissé à l’oreille : « Nous savons tous que tu es le diable. » Je me suis dit que c’était un vieux fou. Quelque temps plus tard, deux autres vieux ont frappé un soir à la porte de la maison. Je ne te dis pas la dispute ! En nahuatl, bien sûr. Je n’ai rien compris. Mais, va savoir pourquoi, Guadalupe m’a révélé ce qu’ils voulaient : ils étaient venus lui emprunter une jolie somme d’argent, et cela, sous prétexte qu’il vivait sur un tas d’or… Oui, le tas d’or, c’était moi ! Pourtant l’accord économique avec Guadalupe était des plus modestes. Il m’avait demandé de nourrir toute la famille pendant la durée de mon séjour. Pas plus. Alors ? Tout le monde sait, dans nos campagnes au moins, que le diable possède le pouvoir de démultiplier l’or. Ils le savaient aussi à Tlaxcalancingo après plusieurs siècles d’évangélisation. On a continué à vivre normalement. Quand la femme de Guadalupe m’a proposé, très peu de temps après, de participer au bain de temazcal, j’ai été ravie : j’en avais rêvé. Je commençais donc à être acceptée. Le temazcal est le bain de vapeur traditionnel où les membres de la famille se retrouvent, le samedi, dans une petite pièce circulaire construite derrière la maison. Une sorte de hammam minuscule. Mais, alors que je m’y trouvais avec la femme de Guadalupe, j’ai été très surprise de voir y entrer une voisine, et pas n’importe laquelle : une matrone qui en imposait à tout le quartier. Puis une seconde. Au repas du soir, l’atmosphère a été particulièrement détendue, à tel point que cela m’a étonnée. Pas besoin de chercher plus loin, ils avaient vérifié que je n’étais pas le diable…/…

Dans les années 80, pour beaucoup, le travail de Tobie Nathan a résonné, Sybille de Pury l’a rencontré mais comment ? 
…/… S. P. : Quand j’ai rencontré Tobie Nathan, j’étais en train d’écrire un livre où j’essayais de synthétiser ma recherche sur la relation entre le sens de certains mots, les récits de la tradition orale et certains rituels et modes d’existence chez les Nahuas (de Pury 1992).

Après l’avoir vu à la télévision, je lui envoie, sans réfléchir, les deux premiers chapitres et, huit jours après, il me téléphone en me disant : « Je veux vous rencontrer ». C’est comme ça que je me suis finalement retrouvée à la consultation d’ethnopsychiatrie. Ce qui m’a étonnée, c’est que j’y ai trouvé une façon tout à fait novatrice, pour moi, de mettre en œuvre une coopération entre patients et soignants, psychologues, travailleurs sociaux, qui semblaient « avoir intérêt à » échanger et qui semblaient « intéressés par » la différence qui se manifestait entre les énoncés des uns et des autres. Il n’y avait pas d’informateurs.
Le patient veut sortir de ses problèmes familiaux, sociaux, de santé. Les psychologues et les travailleurs sociaux veulent comprendre, avant peut-être même d’être compris, dans le cadre de leur travail. Il y a là une collaboration qui m’étonne. J’ai eu quelques relations d’amitié très fortes sur le terrain, mais c’est tout à fait autre chose, ce n’est pas là le problème.
Ce qui m’étonne et me plaît tant, à la consultation, c’est bien la coopération, et dans des situations tristes et difficiles. Je passe de l’intérêt pour la langue à l’intérêt pour la communication entre des gens que tout sépare. Et je me demande comment ça marche.
C’est d’ailleurs ce que m’avait demandé de faire Tobie en m’accueillant à la consultation. Il m’avait dit : « Nous avons besoin de la traduction mais je ne sais pas exactement pourquoi ». Par la suite, j’ai mieux compris pourquoi : le cadre d’une consultation d’ethnopsychiatrie avec traducteur mettait en question le cadre convenu de la relation entre le psychologue et le patient et provoquait la suspicion des psychologues face à la présence d’interprètes. Une suspicion que l’on voit aussi s’exprimer aujourd’hui dans les administrations qui accueillent les nouveaux migrants. L’équation, très occidentale, traduction = trahison reste active, bien que déplacée (à tous les sens du terme).

Pour en revenir à ta question, le terme clé, pour moi, c’est celui que tu viens d’employer, dispositif. En créant une consultation interculturelle qui requerrait la présence de traducteurs, en changeant le cadre qui présidait habituellement aux consultations psychothérapeutiques, en activant le concept de « patient-expert », Tobie avait créé un dispositif surprenant. Était posée d’entrée de jeu une exigence pour être accepté à participer à une consultation : pas question d’être voyeur dans le groupe qui reçoit la famille, tout le monde était sollicité à réagir et à donner son avis sur ce qui se passait, qu’il soit psychologue, travailleur social ou toute autre chose. Quelle pouvait bien être ma place dans un tel dispositif ? Je ne connaissais rien aux langues des patients, donc, comme linguistique, je ne pouvais rien faire, c’était aux interprètes que revenait le boulot. Mais ils n’étaient, le plus souvent, pas formés à se poser des questions sur la langue. Donc je pouvais, au moins, les aider à trouver des pistes toutes simples, comme j’avais l’habitude de le faire avec mes informateurs : passer du nom au verbe, de « je » à « il », à « nous tous » ou « vous autres », chercher des synonymes… Quant à la difficulté à trouver des équivalents en français, nous nous y mettions tous ensemble.
Par rapport à moi qui, sur le terrain, devait découvrir la langue autre, les interprètes sont plus que favorisés : ils sont bilingues et n’ont pas la moindre hésitation, ni pour comprendre ce qui se dit, dans une langue ou dans l’autre – bien sûr, je ne te parle pas des jargons de spécialistes, des mots qu’utilisent les médecins, les psychologues, les chimistes et qui posent des problèmes de compréhension à tous les non-spécialistes – mais je pense que vous autres, interprètes, vous vous heurtez tout comme moi à une difficulté de taille. Qu’est-ce que c’est dur d’être interprète ! Et qui, parmi tout un chacun, aura l’idée saugrenue, ou peut-être la force, de sortir une parole de son for-intérieur et la regarder ? Mais toi, comme interprète, tu vas devoir le faire. Faire quoi ? Eh bien, ça : « Qu’est-ce que c’est dur d’être interprète ! » Mais c’est quoi cette exclamation qui affirme, et qui a exactement la même forme qu’une interrogation comme : « Qu’est-ce que tu me dis ? » et la même forme aussi qu’une exclamation qui, au contraire, nie comme : « Mais qu’est-ce qu’elle dit ! N’importe quoi ! » Et c’est ce geste-là qu’on vous demande de faire aux consultations, et que moi, je ne pouvais pas faire parce que je ne connaissais pas les langues des patients. Et là, si je viens de te faire le coup en français, c’est pour que chaque francophone en réalise la difficulté. Surtout que vous, les interprètes, vous jonglez sur deux langues, et dans l’extrême rapidité du dialogue. Moi, comme linguiste, j’ai le temps de me creuser la tête, c’est quand même différent. Et pourtant, à la consultation, ça marchait, on réussissait à s’arrêter sur un mot !…/…
S. P. : Ce qui m’a fait m’arrêter si longtemps à la consultation de Tobie Nathan, c’était la façon qu’il avait d’interrompre le déroulement de l’entretien clinique au moment où l’on s’y attendait le moins, de couper l’interprète en lui disant qu’il sentait qu’il avait une difficulté à traduire. Je n’ai jamais compris comment il faisait pour ressentir le malaise de l’interprète, parce que moi, toute linguiste que je sois, je n’y arrivais pas. Avait-il, en tant que psychologue, développé une empathie que moi, je n’ai pas ? Ce serait aux psychologues de répondre là-dessus. Mais, personnellement, ce qui me plairait, c’est l’idée que Tobie ait mis en place un truc de clinicien, artificiel, comme je l’ai vu faire dans les psychothérapies traditionnelles, des trucs qui marchent magistralement. Il se serait dit : « Il y a un moment où il faut couper le récit qui devient convenu, et c’est par ce truc que je vais le faire ». Bien sûr, c’est mon idée, et en fait elle me vient là maintenant, je n’en ai jamais parlé avec lui. Donc il arrêtait l’interprète, il le suspendait sur un mot : « Là, ce mot… vous prononcez comment ? » Ensuite, il reprenait le mot et il le triturait, il demandait à l’interprète dans quel contexte on pouvait le dire… si lui-même, l’interprète, l’aurait utilisé pour s’adresser à ses proches, et sinon, pourquoi pas etc. Il lui demandait de demander à la mère du patient, à son oncle, à son voisin, selon qui l’accompagnait, si, eux aussi, ils l’auraient utilisé… et tous s’animaient, la mère, l’oncle, le voisin, et se mettaient à discuter : « En général on dit comme ça, mais… ». Là oui, j’avais ma place : même si je ne connaissais rien à la langue, ce genre de questions, non seulement je savais les poser, mais en plus j’adorais le faire…/…